#11 Ketamin, Feinstaub & Bewegung - Demenz verstehen und vorbeugen

Nicola: Hallo, herzlich willkommen zurück zum Podcast zur Langlebigkeit. Unseren gemeinsamen Weg, ein wirklich hoffentlich selbstbestimmtes Leben führen zu können. Und das bis ins hohe Alter, vielleicht sogar 100 Jahre plus. Und dass das keine Illusion ist oder Utopie, das wird auch wieder deutlich mit meinen beiden heutigen Experten, die uns wirklich viele Tipps mit an die Hand geben, was wir selbst in unseren eigenen Händen haben, damit wir möglichst, ja, wie gesagt, selbstbestimmt alt werden können. Mit der ersten Expertin schließe ich an an unsere letzte Folge. Da ging es in der Podcastfolge 10 ⁓ die mentale Gesundheit und dieses Riesen Thema Einsamkeit und wie wir dem begegnen können, sowohl schon in jungen Jahren als auch beim Älterwerden. Musik auf Rezept. Das war eine Lösung, die ich mit der Kulturforscherin Lara besprochen habe. Und mit Claude hatte ich in die Zukunft geguckt, wie uns die künstliche Intelligenz, die auch in aller Munde ist, aber ganz konkret helfen kann, in Form von sozialen Robotern uns zu Hause selbstbestimmt länger im eigenen Heim leben zu lassen oder eben auch in den Pflegeheimen der Einsamkeit begegnen und in anderen sozialen Institutionen. Tja, und um mentale Gesundheit geht's auch mit meiner ersten Expertin. ja wie will ich sagen, ist es fast schon eine Modedroge geworden, diese Substanz-Ketamin. Ihr habt bestimmt schon davon gehört. Elon Musk zum Beispiel scheint das ja täglich zu nehmen, da weiß man also nicht, nimmt er das ein wegen, ja... einer Therapie gegen Depressionen, das ist nämlich der ursprüngliche Einsatz, über den ich mit meiner jungen Forscherin spreche, oder nimmt er es als Substanz, wirklich longevity leben zu können, nämlich die große Gemeinde derjenigen, die nicht nur älter, sondern dabei jünger bleiben wollen, sondern eben auch an Jahren gewinnen wollen. Bei Elon Musk weiß man nicht so richtig, warum er es nimmt. Das soll auch gar nicht unser heutiges Thema sein. Aber wir bleiben auch mit dem zweiten Experten bei dem Thema Kopfgesundheit. Er ist wirklich eine Koryphäe in der Neurowissenschaft und hat sich dem Thema gewidmet, inwieweit Feinstaub, also der ganze Dreck in unserer Luft von den Autos, von der Industrie, wie dieser Feinstaub unser Demenzrisiko erhöht. Demenz ist so ein weiteres großes Thema. Ich finde, ein Angstthema. Zumindest in meiner Umgebung sind ganz viele Menschen schon damit beschäftigt. Freunde von mir, die sagen, wenn es mal so weit ist, ist Demenz sozusagen der größte Faktor, den man eigentlich vermeiden will. Dass wir aber auch dieses Risiko Demenz zu bekommen so ein bisschen in unseren eigenen Händen halten, das will ich mit euch im letzten Teil der heutigen Folge besprechen, weil uns eben der Demenzforscher so schöne konkrete Tipps und Empfehlungen schon mit auf den Weg gibt und ich mit euch überlegen will, wie wir diese heute schon direkt für uns umsetzen können. Aber zuerst hören wir bei der jungen Ketaminforscherin rein und was sie uns zu dieser Wunderdroge zu erzählen hat.

Nicola: Hallo nach Berlin, liebe Maria Luise da Costa Zemsch. Du bist Doktorandin an dem Berlin Institute of Health, also einem Gesundheitsinstitut, das angegliedert ist an die Charité, dem Universitätsklinikum der Medizin in Berlin.

Luise: Hallo! Genau. Vielen lieben Dank, dass ich hier sein kann.

Nicola: Sehr, sehr gerne, weil dein Forschungsschwerpunkt super spannend ist für uns. Es geht nämlich unsere mentale Gesundheit. Und mit dir möchte ich besprechen, inwieweit die neuen Entwicklungen, an denen du forscht, uns dabei helfen, länger, gesünder, aber fitter, auch vor allem mental aktiv, möglichst alt zu werden. Und da machst du nichts weniger als eine Revolution der Psychotherapie, die du vorbereitest, nämlich die zukünftige Integration von psychoaktiven oder psychedelischen Substanzen in der Therapie. Meine erste Frage an dich, die natürlich nahe liegt, wie kommt so eine junge Frau wie du an das Thema Ketamin? Wie ist dein Weg zu Ketamin ausgelöst worden?

Luise: Ich muss gestehen, der war nicht ganz geradlinig. Ich habe mich... sehr viele Dinge interessiert und habe dann, während ich viele Dinge gelernt habe, also ich habe angefangen mit allen Naturwissenschaften, gemerkt was mir liegt und was mir besonders Spaß macht und es war ziemlich schnell mehr in Richtung Mathematik, Computer Science und dann habe ich gemerkt, dass ich mehr Nutzen brauche, also ich kann nicht einfach irgendwelche Daten analysieren, irgendein System zu verbessern.

Nicola: Mhm. Mhm.

Luise: sondern dass ich wirklich am Menschen was machen möchte. Und dann war Medizin ziemlich schnell da. Und dann bin ich in Richtung KI bzw. Personalisierte Medizin.

Nicola: Das ist Ja. Das ist natürlich sehr zukunftsweisend mit den ganzen künstlichen Intelligenzen, die uns befähigen, Riesendatenberge auch vernünftig zu verarbeiten und auszuwerten. Aber fangen wir mal mit dem Menschen an. Wo sind denn aus deiner Sicht die Grenzen der traditionellen Therapie eigentlich gekommen und an welchen Punkten setzt dann so was wie Ketamin an?

Luise: würde ich einen kleinen Ausschweifer machen, weil die traditionellen Medikamente, die gerade auf dem Markt sind, die wurden zufällig entdeckt, wie so viele Medikamente, die wir haben. Also man hat gemerkt, dass Medikamente für z.B. Tuberkulose auch stimmungserhellende Nebenwirkungen haben. Und basierend auf diesen Medikamenten, wo man den Mechanismus, der dahinter liegt, kannte,

Nicola: Mhm, gerne. Okay?

Luise: hat man dann gedacht, das und das ist die Theorie. Also ich nenne mal das Wort einmal Monoamin Hypothese, damit das auch gefallen ist. Genau. Und jetzt ist man so weit, dass man weiß, dass das eher eine Symptombehandlung ist und nicht wirklich die Ursache behandelt. Und da sind wir jetzt auch bei dem Punkt, wo stoßen traditionelle Therapien an ihre Grenzen.

Nicola: Ja. Mhm.

Luise: Wir behandeln nicht wirklich den Mechanismus selber, sondern versuchen, die Symptome zu lindern. Und es gibt 30 bis 40 Prozent der Patientinnen, auch überhaupt keine Wirkung haben mit den Medikamenten, die zurzeit auf dem Markt sind.

Nicola: Wow, das ist ein ganz schön hoher Prozentsatz, der an Kosten auch in unserem Gesundheitssystem anfällt und anscheinend wenig Wirkung hat. Vielleicht nochmal zu den Gründen, weil du sagst schon die Ursachen, kannst du so typische Gründe mal nennen, die zu einer Depression führen, posttraumatische Störungen oder Angststörungen generell?

Luise: Also ich würde jetzt mehr auf Depressionen spezialisieren. PTSD, also posttraumatische Belastungsstörungen, ist ja meistens durch ein Ereignis ausgelöst. Angststörungen ist nicht mein Forschungsgebiet.

Nicola: Sehr schön, gut, dass du dich abgrenzt. Genau, bleiben wir bei den Informationen.

Luise: Depression, was mir da vor allem wichtig ist zu sagen, dass Depression wird diagnostiziert in einem Gespräch mit einem Psychiater oder einer Psychologin. Dementsprechend diagnostiziert man diese Erkrankung anhand von einem Cluster an Symptomen. Was man jetzt, basierend von der aktuellen Forschung, aber weiß, ist, dass es sehr viele unterschiedliche Subtypen gibt. Und die haben natürlich auch unterschiedliche Ursachen. Was jetzt

Nicola: Okay.

Luise: Was zum Beispiel Ursachen sind, können genetische Faktoren sein, also Mutationen im Genom, auch bestimmte Neurotransmittervariationen, da setzt diese eine Theorie drauf an, von der ich vorhin gesprochen habe, aber auch Stress, soziale Isolation, Diskriminierung, auch so soziale Faktoren können eine große Rolle spielen.

Nicola: Vielen Mhm. Mhm. Eins, drei, Einsamkeit ist ein ganz großes Thema, leider nicht nur bei älteren Menschen, sondern auch zunehmend bei jüngeren Menschen. Unterscheidest du da in deinem Forschungsschwerpunkt auch zwischen Geschlechtern, Mann und Frau oder alt und jung oder hast du den übergreifenden Blick darauf?

Luise: das ist ein sehr wichtiges Thema. Das liegt mir persönlich auch sehr am Herzen. Ich muss leider sagen, die Forschung zurzeit, also man merkt einen Wandel, aber es ist, man spricht da vom Data Gap, Gender Data Gap. Wir haben immer noch nicht genügend Daten und was jetzt vor allem, wenn man auf die Frau schaut, zum Beispiel nie

Nicola: Okay. Mhm. Ja. Mh.

Luise: sich angeschaut wurde, war in welchem Status des Zyklus befindet man sich gerade. Und es gibt halt sehr viele Medikamente, wo weibliche Hormone einen Einfluss drauf nehmen. Und es verändert sich dann natürlich während des Zyklus. Also diese Daten sind leider nicht wirklich vorhanden und es gibt sehr, sehr wenige Studien, die sich damit befassen. Ich persönlich

Nicola: Okay. Mhm.

Luise: nehme ja selber keine Daten auf. Ich muss mit den Datenbanken arbeiten, die... Genau. Ich habe nicht die Möglichkeit, Menstruationszyklus mit einzuberechnen, aber ich schaue mir die Unterschiede zwischen Mann und Frau an. Andere Variablen sind sehr gering. Also Alter könnte ich noch mir anschauen, aber das Spektrum liegt auch nur zwischen, ich glaube, jüngste Patientin muss volljährig sein, also bei meinem Datensatz zum Beispiel.

Nicola: Mhm. Mhm.

Luise: 18 und dann bis 60, 64 geht's hoch.

Nicola: Genau, das heißt auch die künstliche Intelligenz kann ja nur dann genutzt werden, wenn man auch den Haufen Daten vorliegen hat, so wie du sagst. Das heißt, da gibt es noch viel Luft für die Zukunft. Also du wirst nicht arbeitslos werden in deinem Forschungsbereich. Zumindest hört sich das so an. Vielleicht kannst du uns noch mal mitnehmen, was ist Ketamin eigentlich? Man würde ja jetzt so ein Laie wie ich sagen, das hört sich wie Droge an.

Luise: Ja, also Ketamin an sich wird schon sehr lange verwendet in der Medizin. Es ist ein Anästhetikum. Dementsprechend ist es schon etabliert in der ganzen gesetzlichen Lage. An sich ist es eine psychoaktive Substanz. Das heißt so viel, dass unser mentaler Zustand sich verändert. Also Emotionen können verändert werden, unsere Wahrnehmung kann verändert werden. was wir sehen, was wir hören, was wir fühlen. Ähm... Und Ketamin selber ist auch eine dissoziative Substanz. heißt, dissoziative Substanz heißt so viel, dass man sich so...

Nicola: Mh.

Luise: Outer Body Experience nennt man das, wenn man das Gefühl hat, man kommt aus seinem Körper. Genau, Ja, so das Allgemein zu Ketamin und an sich würde ich da sagen wegen, weil sie jetzt auch so Richtung Drogen angespielt haben, es ist ein Medikament, was Suchtpotenzial hat.

Nicola: Ah, wenn man sich von außen sieht.

Luise: Es gibt aber auch diverse andere Medikamente, Suchtpotenziale haben, wie zum Beispiel Opioide oder Benzos. Und was da das Wichtige ist, ist, dass man das in einem klinischen Setting verabreicht bekommt. Also ich volontiere in einer Klinik, die Ketamintherapien machen. Und dort ist es so, dass man ein Vorgespräch hat.

Nicola: Genau. Mhm. Ja.

Luise: Man redet über die Ängste, man hat. Ketamin ist auch nicht für jede Person was. Wenn man sehr starke Ängste für diese Zustände hat, man Probleme hat, Kontrolle abzugeben, das ist ein großes Ding bei psychoaktiven Substanzen, dann ist das wahrscheinlich nicht die Therapie für die Person, was auch okay ist. Es gibt ja auch andere Dinge auf dem Markt. Da hat man erst dieses Vorgespräch, dann hat man eine... eine sehr ruhige Phase, bevor es verabreicht wird, wo auch noch mal die Ängste besprochen werden. In Vorgespräch werden auch Fragen besprochen, mit denen man sich auseinandersetzen möchte während der Ketamintherapie. Und dann bekommt man die Infusion gesetzt, die geht dann so 40 bis 60 Minuten. Und dort kommt man dann in so einen dissoziativen Zustand, wo normalerweise keine Gespräche geführt werden.

Nicola: Okay.

Luise: Also es ist mehr so, dass wenn man Support braucht, dass die Hand genommen wird, dass man weiß, dass man nicht alleine ist, solche Sachen. Und danach, also nach diesen 60 Minuten, wenn man nicht mehr diese akute Wirkung von Ketamin hat, also diese Dissoziation, dann geht man in die Gesprächstherapie. Und dann kann man über das Erlebte reden und das ermöglicht Personen jetzt vor allem in Bezug auf andere Medikamente, dass man in Bewusstseinszustände oder in

Nicola: Ja, Ja.

Luise: Räume gehen kann, die sich sonst einem nicht wirklich öffnen.

Nicola: Sag mal noch kurz, noch mal einen Schritt zurück. Ketamin ist das eigentlich eine Natursubstanz oder etwas, was im Labor hergestellt wird? Es ist also flüssig, es wird per Infusion gegeben, also es gibt das nicht als Tablettenform oder irgendwelche Tropfenformen.

Luise: im Labor hergestellt. Doch, es gibt es auch als Tablettenform und auch als Nasenspray. Da kommt man dann aber mehr in diese Missbrauchrichtung, weil man sie ja mit nach Hause nimmt. Da kommt man auch an einen großen Streitpunkt, würde ich jetzt sagen, mal in der Wissenschaft zurzeit. Weil solche Substanzen, die haben natürlich einmal den neuronalen, also den chemischen Prozess, den sie in Gang setzen im Gehirn.

Nicola: Mhm. Okay. Ja. Ja.

Luise: der auch antidepressive Wirkungen hat und der Neuroplastizität zum Beispiel fördert. Was wichtig ist für eine Genesung. Auf der anderen Seite hat es aber auch diese bewusstseinserweitende Zustände, die es hervorruft. Und da kann man halt während der Therapie dran ansetzen. Also es sind diese zwei Wege, wo sich Pharmakologen und Therapeutinnen immer so bisschen streiten.

Nicola: Mhm. Okay, ja.

Luise: Und diesen therapeutischen Ansatz hat man ja nicht wirklich, wenn man das Nasenspray nimmt.

Nicola: Ja, Also der, ich mal seriöse, ernsthafte Weg, ich nenne es jetzt einfach mal so, ist es, wenn ich zu euch komme, diese Infusion erhalte, die 60 Minuten und dann folgt direkt im Anschluss ein Gespräch, ja, was dem Therapeuten es vereinfacht, weil ich mich nicht mehr nur als Nicola im Alltag begreife und sehe, sondern in einen erweiterten Raum bin. Kann ich das so nennen?

Luise: Ja, genau. Bei Traumapatientinnen zum Beispiel schaffen es die in diesem Zustand sich an Situationen zu erinnern, wo sie normalerweise Panikattacken kriegen würden. Und die können dann in Situationen reingehen, wo sie sonst nicht reingehen könnten, wo entweder das Unterbewusstsein zumacht oder sie sich da überhaupt nicht wohlfühlen. Und so schaffen die das dann mit.

Nicola: Mh. Ja.

Luise: Begleitung natürlich dort reinzugehen.

Nicola: Du sagst ja, machst nicht nur die Theorie zu dem Thema Ketamin, sondern du volontierst auch konkret an einem Praxisinstitut, wo du an Menschen mitarbeitest. Wie muss ich mir das vorstellen? Komme ich da eine Zeit lang regelmäßig dahin oder sind auch Fragen, Stellungen möglich, die vielleicht nur eine einmalige Einnahme von Ketamin sind? Bedürfen.

Luise: Da kann ich ziemlich, da gibt es gut, da ist die Forschungslage gut, ich jetzt mal sagen. Weil einmalige Ketamininfusionen, bringen sofort eine Verbesserung der Stimmungslage und die depressiven Symptome werden ziemlich schnell aufgelöst. Also innerhalb von paar Minuten und Stunden sogar. Das ist in Akutfällen sehr gut.

Nicola: Ja. Mm. Ich

Luise: Die kommen aber nach ein paar Tagen wieder zurück. Wenn man das einmal nur macht, diese Infusion. Die Therapie zurzeit sieht vier bis sechs Infusionen auf innerhalb von zwei bis drei Wochen. Und dann hat man eine Erleichterung von depressiven Symptomen, die bis zu mehrere Monaten anhalten kann. Und es gibt sogar Einzelfälle, die, toll, toll, toll, bis jetzt, symptomfrei geblieben sind. 30 Jahre mit schweren Depressionen gelebt haben und jetzt seit sieben Jahren keine einzigen Symptome mehr hatten.

Nicola: Wow, das ist natürlich, ja, das ist schon ein tolles Ergebnis oder ein Hoffnungsfrohes, also das gar nicht von toll. Das sind ja wirklich einschneidende Erlebnisse auch für einen Menschen, wenn er merkt, dass er mehr schwarze Löcher sieht.

Luise: Ja.

Nicola: als andere Menschen und da auch zeitweise wirklich das Gefühl hat, komplett reinzufallen. Neben diesem therapeutischen Ansatz für Menschen, ja in einer Depression sind oder Gefahr stehen, eine Depression reinzugleiten. Du hast ja diesen zweiten Aspekt der Wirkung von Ketamin schon angesprochen, nämlich diese Neuroplastizität. Übersetze ich das für Laien korrekt, wenn ich sage, naja, das fördert neue neuronale Verbindungen in meinem Gehirn.

Luise: Ja, Ich sehe da gerne, also man spricht da in der Psychologie öfters von dem Garten im Gehirn, auf den man aufpassen muss. Und man hat bestimmte Voraussetzungen, aber auch Dinge, die man selber beeinflussen kann. Und diese Metapher, finde ich, kann man auch sehr gut für Neuroplastizität verwenden, im Sinne von, wenn man sich jetzt den Garten als so ein verwuchertes Etwas vorstellt.

Nicola: Ja. Ja. Ja.

Luise: Wenn man was neu lernt, dann muss man sich so durchs Stickicht schlagen und sich da so einen Weg durchbrechen. Und dann gibt es bestimmte...

Nicola: Mhm.

Luise: chemische Substanzen, Neurotransmitter, Rezeptor und blablabla, die das merken. Und wenn man diesen Weg öfters geht, der Metapher trampelt man dann den Pfad immer größer. Und dann wird der auch befestigt mit diesen Substanzen sozusagen oder mit Hilfe dieser Substanzen. Und so formen sich dann, so hat man dann gelernt, so formen sich dann die neuen Wege im Gehirn. Und es sind neue Synapsen.

Nicola: Ja. Ja. Ja. Mhm. Ja.

Luise: was sie angesprochen hatten.

Nicola: Wir waren beim Du. Ich wollte nur sagen, dass Menschen denken, die alte Frau interviewt die junge Du. Und andersrum, das gilt natürlich für uns beide. Maria Luise, das ist sehr schön. Trampelpfad wird so zu einem richtigen Weg, der auch bleiben kann. Warum ist es für unser Gehirn so wichtig für unsere mentale Gesundheit, dass wir solche immer wieder so neue Trampelpfade bis zu wegen

Luise: Hahaha!

Nicola: auch in unserem Gehirn umsetzen.

Luise: Neuroplastizität ist, so würde ich sagen, einer der Grundmechanismen, die wir brauchen, zu funktionieren.

Nicola: Also wir können nicht stehen bleiben. Es muss sich erneuern. sollte sich erneuern.

Luise: Wir lernen jeden Tag was Neues. Und lernen benötigt Neuroplastizität, also dieses Formen von neuen Wegen. Und wofür das auch wichtig ist, ist, wenn bestimmte Gehirnareale Probleme haben, schaffen wir dadurch, dass das Gehirn kein starres Konstrukt ist, sondern veränderbar ist, können wir diese Problemfelder umgehen, sozusagen. Wenn man einen Tumor im Gehirn hat, schaffen das Menschen ja trotzdem dann

Nicola: Mhm.

Luise: oft noch irgendwie zu agieren. Das hängt natürlich davon ab, wie stark der Tumor ist und welche Areale. Es gibt sehr lebensnotwendige Areale, die sollten nicht ausfallen.

Nicola: Mhm. Ja. Ja. Mhm. Und wenn ich jetzt Nicola sage, gut, ich verstehe das mit der antidepressiven Wirkung, ich bin aber mehr daran interessiert, dass mein Gehirn immer wieder neue Synapsen und neuronale Verbindungen herstellt, damit ich möglichst lang jung bleibe oder das so als Jungbrunnenkur nehme. Also Stichwort Longevity Methode ist das ratsam, also nicht therapeutisch, sondern in dem Fall präventiv für meine Gehirngesundheit.

Luise: ...

Nicola: Ist das überhaupt legal? Nein, ist nicht. Das? Okay.

Luise: Also sagen, nein, das ist jetzt der Punkt. Also ich kann diese Droge nicht legal erwerben. Bei dieser Klinik, bei der ich war, werden Psychotherapeutinnen, also es heißt Augmented Psychotherapy, also erweiterte Psychotherapie, werden dort ausgebildet.

Nicola: Mhm. Mh.

Luise: Und die durchlaufen auch so eine Ketamintherapie, damit sie selber wissen, wie sich das anfühlt, damit sie Patientinnen natürlich auch behandeln können. Die haben keine Depression. Also, und es funktioniert auch, weil die hatten auch sehr persönlichkeitsentwickelnde Erfahrungen dadurch. Es ist aber nichts, was

Nicola: Ja. Ja.

Luise: Legalangebot.

Nicola: zumindest nicht in Deutschland und wahrscheinlich Europa. Ich weiß aus den USA, da wird das ja forciert. Also da versucht man den legalen Raum sozusagen nicht nur auszureizen, sondern auch zu überschreiten. Es gibt auch einige Start-ups, die das Thema Ketamin sozusagen versuchen frei verfügbar auf dem Markt zu erwerben. Deswegen das ist ein großes Thema in dieser Langlebigkeit Gemeinde. In Deutschland aber ganz klar ist das weder legal, dass ich als Privatperson einfach Zugang habe, noch ist es neben der therapeutischen Wirkung und dem Einsatz bislang erlaubt. So können wir das zusammenfassen.

Luise: Ja, genau. Man kann ja zum Beispiel zur Niederlande schauen. Bei denen ist ja absolut Psilocybin legal. Legal, also...

Nicola: Mit Grenzen aber eher legal. Sagen wir mal so.

Luise: Genau, und das ist auch eine psychoaktive Substanz. Und dort haben sich solche Communities gebildet, die diese Substanz verwenden, Persönlichkeitsarbeit zu verrichten. Selbstreflektion und so weiter und so

Nicola: Ja. ... Genau, Da hängen ja auch so Themen wie soziale Resilienz hinten dran. Also das Einsamkeitsthema, ich glaube, das ist inzwischen ja nicht nur in aller Munde, sondern recht gut schon mit Studien belegt, wie lebensverkürzend auch Einsamkeit wirkt. Wirklich, da reden wir von vielen Jahren. nicht nur von ein paar Monaten. Deswegen ist das Interesse bei den Menschen, die sich da Gedanken machen, natürlich auch recht hoch. Aber es ist alles in der Entwicklung. Also noch ist es nicht legal. Aber aus den therapeutischen Ansätzen, das nehme ich da in Ausführungen. zeigt sich schon, wie sich damit in bestimmten Fällen besser arbeiten lässt, weil es wie ein Katalysator wirkt. Ich glaube, möchte mal zusammenfassen.

Luise: Ja, Also die Organisation, bei der ich voluntiere, die hat auch einen wissenschaftlichen Bereich bzw. einen politischen Bereich, wo sie versucht, solche Substanzen in Deutschland zu etablieren, auf den Markt zu bringen, zu legalisieren. Es ist ein Prozess und eine große Community steht auch dahinter. Also es kämpfen sehr viele Menschen dafür.

Nicola: Okay. Okay. Ja, also ist nicht... Ja. Das heißt, vielleicht ist es gar nicht in so weiter Ferne, bis wir das Thema Ketamin vielleicht auch nutzen können zur eigenen Verjüngung des Gehirns. Wir sehen mal, wir können ja nur dabei zugucken. Für dich wird es auf jeden Fall nicht unspannender werden. Ich bin auch schon bei meiner Abschlussfrage. weil wir so viel über Antidepressivum, Depressionen, Angststörungen, wenn du das alle so in deinem Forschungsbereich mitbekommst und die Symptome und die Ursachen und was man dagegen tun kann. Dein 100-Lust-Tipp persönlich, wie ich für mich zu Hause auf meine mentale Gesundheit besser achten kann. Was müsste ich aus deiner Sicht vor allem beachten? Eine Maßnahme.

Luise: Eine Maßnahme. Das finde ich bisschen schwierig. Also ich würde da vor allem sagen, man darf nicht vernachlässigen, dass Körper und Geist zusammenhängen. Also die Dinge, die man immer sagt, gute Ernährung, genug Schlaf, Bewegung, das sind alles Antidepressive, Verhaltensmuster.

Nicola: Okay. Mmh.

Luise: und ein starkes soziales Umfeld, das ist auch sehr wichtig. Jetzt sind wir nicht bei einer Maßnahme. Aber man hat solche Dinge ja schon gehört, aber die wirken sich sehr antidepressiv aus. Und da kann ich vielleicht noch eine Sache mit einbringen. Ketamin, also vor allem, wenn ich darüber rede, weil es mein Forschungsgebiet ist und so.

Nicola: Ja, aber... Mhm.

Luise: kann auch oft wie so eine Wundermedizin wirken, weil es auf super vielen verschiedenen Ebenen agiert und Leute von Depressionen heilt, die seit 30 Jahren keinen Fortschritt mehr gesehen haben. Man muss da aber gut sagen, dass auf der einen Seite ist es nicht für alle Personen was. Auf der anderen Seite kann es auch einfach sein, dass Ketamin uns in einen Zustand bringt, der ...

Nicola: Ja. Mhm.

Luise: uns die Möglichkeit gibt, antidepressive Verhaltensmuster zu haben. Also Ketamin ermöglicht uns, in einem Bewusstseinszustand zu kommen, wo man sagt, okay, jetzt rufe ich meine Freundinnen wieder an. Jetzt gehe ich mal wieder raus. Jetzt liege ich nicht nur den ganzen Tag im Bett. Und allein das schon fördert ja eine Genesung.

Nicola: Ja. Ja, ja, ja. Absolut. Also diese sehr schönen Aspekte, die du noch erwähnst, diesen Selbstheilungsmechanismus, der aus mir selbst herauskommt. In dem Fall nicht nur aus dem Körper, sondern auch aus meinem Geist oder vielleicht sogar meiner Seele, wenn man das so bisschen weiter greifen darf. Da fällt mir jetzt noch ganz spontan noch eine allerletzte Frage an dich ein. Ist es dir schon untergekommen, wenn Menschen in deinem Umfeld oder auch Bekannte, neue Bekanntschaften mitbekommen, dass du zum Thema Ketamin forscht, kommt da schon mal die Frage, Mensch, kannst du mir davon auch was besorgen?

Luise: Ähm, generationsabhängig.

Nicola: Du meinst also es kommt nicht nur einmal vor? Ich hätte jetzt gedacht, ist jetzt nein, natürlich nicht. Ja, kommt öfters vor, ich denke.

Luise: Es kommt dann immer so ein... Aber ich bin ja keine Medizinerin. Ich bin in dem Sinne Data Scientist. Ich habe die Datenbanken, ich sitze den ganzen Tag vorm Computer.

Nicola: Ja, ja. ⁓ Ja, das stimmt, aber du bist auch bei Menschen. Also insofern, das ist eine wunderbare, ja für mich als Nichtwissenschaftlerin ist das eine wunderbare Nachricht, dass auch junge Wissenschaftler wirklich nicht so im Elfentime ... Elfenbeinturm sitzen bleiben, wie man ja oft sagt, sondern sich da auch wirklich mit der Realität verbinden und konkret mit Menschen Erfahrungen machen, was da eben alles vorkommen kann, was vielleicht gar nicht in den Daten steckt oder was vielleicht auch einen anderen Blick erlaubt, wenn man dann wieder auf den Datenberg guckt.

Luise: Genau, ich finde vor allem, wenn man sich mit mathematischen Modellen befasst und am Schluss sind es ja Zahlen, die rauskommen, vergisst man manchmal ein bisschen, dass es ja dann doch Menschen mit wirklich, oder was so die wirklichen Probleme sind, nämlich die Menschen mit deren Symptomen und nicht, dass ich keine höheren Zahlen rausbekommen habe bei XY.

Nicola: Good now. Sehr schön. Vielen Dank für deine ganz persönlichen Einsichten auch, auch hinterher für privates Umfeld, auf meine Frage, wie oft du augenzwinkern da so mal angeschuckelt wirst. Ich wünsche dir weiterhin ganz viel Erfolg und zukunftsweisende Einsichten bei deinem Forschungsschwerpunkt, weil es für unser eigenes Leben ganz wichtiges Thema ist. Da trägst du wirklich für unsere alle Zukunft auch dazu bei. Auch dazu vielen Dank mal von mir aus.

Luise: Vielen lieben Dank auch von meiner Seite.

Nicola: Und liebe Grüße nach Berlin!

Luise: Liebe Grüße zurück!

Nicola: Tja, Körper und Geist zusammen denken, das gibt uns Maria-Luise mit auf den Weg. wenn ich so zurück mich erinnere an die letzten zehn Podcast-Folgen und den Experten-Aussagen, dann muss ich sagen, ist das überall der gemeinsame Nenner. Also Körper, Seele und Geist muss immer zusammen betrachtet werden. Und es gibt nie diesen einen einzelnen Baustein für irgendeinen Körperteil, das uns besser, gesünder, länger leben lässt. Ketamine ist jetzt eine Substanz, eine psychoaktive Substanz, die in der Seelenarbeit inzwischen, ja ihr habt es gehört, noch sehr beschränkt eingesetzt wird, aber worin viele Hoffnungen liegen. Das Thema Regeneration. das in das Longevity-Thema reinspielt, was uns beschäftigt. Das ist wirklich etwas, das wird uns, glaube ich, noch viel beschäftigen in der nahen Zukunft, weil diese Wirkung, dass sich neue neuronale Synapsen bilden können und das mit der Zuhilfenahme einer Substanz, das ist natürlich etwas wie ein Jungbrunnen ausstrahlt und das möchte man doch unbedingt haben, oder? Also, wir warten mal ab, wie die Wege sich da zeigen werden, wann es auch legal wird, für diesen Einsatz nämlich länger, besser, kognitiv, agiler leben zu können. Bis dahin gibt es aber auch ja ganz, sage ich mal, traditionelle Wege, diesen Jungbrunnen im Kopf immer wieder zu triggern. Auch da hatte ich in der letzten Folge, in der Folge 10 ja aus einer Studie zitiert, da ging es über Hobbys. Ja, was ganz Banales, Altes, Traditionelles angestaubt ist, wenn man so will. Aber wir sind nie zu alt, neue Hobbys zu ergreifen. Und warum? Auch da hat eine Studie ganz konkret nachgewiesen, dass selbst im hohen Alter das Erlernen von drei neuen Dingen uns verjüngt im Kopf die Zellen auffrischt. Also das ist sozusagen das Ketamin, das wir hier auf dem Fußweg uns beschaffen können. Und ja, warum reden wir darüber? Ja genau, weil wir alle doch vermeiden wollen, dass wir im Alter dement werden. Und der nächste Experte, der ist ein wirklich ausgewiesener Demenzforscher. Er ist eine Koryphäe auf seinem Gebiet der Neurowissenschaften und wir hören jetzt mal rein, was er in den letzten Monaten nachweisen konnte. Nämlich den Zusammenhang zwischen Feinstaub und einem erhöhten Demenzrisiko.

Nicola: Herzlich willkommen, Professor Dr. Heneka

Michael T. Heneka: Grüß Sie!

Nicola: Sie sind Neurowissenschaftler, Neurologe, Direktor vom Luxemburger Institut für Neurowissenschaften, LCSB. Und Sie haben vor allem auf Basis einer groß angelegten Studie mit über 60.000 Niederländern einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Feinstaubkonzentration und den Auswirkungen auf unser Gehirn, also konkret Ablagerungen und stillen Entzündungen erforscht.

Michael T. Heneka: Unser Teil der Studie war tatsächlich anzugucken, wie sehr das korreliert mit Entzündungsmarkern im Blut. Dazu muss man sagen, dass das auch in Situationen war, wo man nicht davon ausgehen konnte, wie im Stadtverkehr, dass da massive Belastungen der Luft vorliegen, sondern es war eher in Gegenden, wo man eine geringe Belastung erwartet hätte. Trotzdem gab es diese Konsequenzen des Feinstaubs und der entsprechenden Ablagerung und damit verbunden dann auch die Entzündungszeichen im peripheren Blut. Dazu muss man sagen, dass diese Studie eine korrelative Studie ist. Da entsteht keine Kausalität. Das heißt, wir können nicht sagen, hier ist die Ursache, hier ist die Folge.

Nicola: Vielen

Michael T. Heneka: Was wir sagen können, ist, dass Feinstaubbelastung mit Entzündungszeichen im Blut korreliert ist. Und wir haben uns gewundert, unser Blut ist ja, und unser Körper ist ja in vielen Mengen entzündlichen Reizen ausgesetzt, dass es dann diese Korrelation gab. Es kann zum einen sein, dass der Feinstaub diese Entzündungsmechanismen im Gehirn tatsächlich durch die Ablagerung hervorruft, Die dazu grundlegenden molekularen Prozesse sind völlig unklar und sind wenig verstanden. Da gibt es auch keine ausreichenden experimentellen Studien dazu. Auf der anderen Seite kann es auch sein, dass der Feinstaub generell im Körper, in den anderen Organen, die wir so haben wie der Lunge, zum Beispiel eine Entzündungsreaktion verursacht, die dann wiederum den Eintritt des Feinstaubs ins Gehirn begünstigen würde. Das sind Mechanismen, die schlecht verstanden sind und die wir Zukunft weiter auch experimentell adressieren müssen. Das lässt sich aus solchen großen Beobachtungsstudien nicht herauslesen.

Nicola: Und doch, reden ja über Demenz, wir reden über Parkinson, wir reden über Alzheimer. Das sind die großen Themen, das sind auch die Angstthemen, die viele von uns im Kopf haben. Dann frage ich Sie mal anders, was haben Sie? für sich auch als Privatperson leiten sie da etwas ab? Also fahren sie noch Auto?

Michael T. Heneka: Ich kann gar nicht umhin, ⁓ Auto zu fahren. Das ist auch in einem kleinen Land wie Luxemburg, in dem ich im Augenblick arbeite, dass man trotz hervorragender öffentlicher Verkehrsmittel immer noch auf den PKW angewiesen ist. Das ist sicherlich ein Concern und man kann generell sagen, Wir reden jetzt nicht über Faktoren, die Alzheimer-Erkrankungen oder die Parkinson-Erkrankungen oder andere Erkrankungen dieser Art auslösen, sondern in ihrem Verlauf mit beeinflussen. Und es gibt ja ebenso viele Faktoren, die wir für uns annehmen können. Wir sprechen dabei die sogenannten Lebensstilfaktoren, die die Erkrankung verzögern können. Und ich versuche dann mehr auf der Verzögerungsseite zu arbeiten und die Dinge zu tun von denen man glaubt, dass sie das Risiko im späteren Leben einer Alzheimererkrankung zu leiden, deutlich senken werden.

Nicola: Also wir reden da über gesunden Schlaf, reden über viel Bewegung, wir reden über eine Ernährung, die eher pflanzenbasiert ist. Gibt es bestimmte Nährstoffe, die Sie uns mit auf den Weg geben könnten, auf die man achten sollte?

Michael T. Heneka: Also ob die Ernährung pflanzenbasiert ist, weiß ich gar nicht. Es geht die sogenannte mediterrane Ernährung. Da dürfen Sie nicht auf das hören, was in den Fachzeitschriften wie Bild und Frau oder die ganze Funkuhr und all die einschlägigen, ich sag der leichten Presse zu entnehmenden Ratschläge hergeben, sondern

Nicola: Hm? Ja?

Michael T. Heneka: Das ist Begriff, der nach dem Zweiten Weltkrieg von der griechischen Regierung und einer Expertenkommission entwickelt wurde, die gefragt worden war, wie man die Hungersnot in Griechenland 1946 überwinden könnte, ohne dass die Leute verhungern. Was ist das Minimale an Ernährung, was zur Verfügung gestellt werden muss? So kam dieser Ausdruck der mediterranen Diät zustande.

Nicola: Mhm.

Michael T. Heneka: Zum ersten Mal und heute versteht man darunter eine fischreiche Diät, eine Diät, die Olivenöl berücksichtigt, die wahrscheinlich auch Zitrusfrüchte und andere Dinge berücksichtigt. Da gibt es ausreichend Studien aus den vergangenen 20 Jahren, die gezeigt haben, dass mediterrane Diät oder Adhärenz an mediterrane Diät das Risiko in einer vollen Alzheimer-Demenz zu landen deutlich senkt.

Nicola: Und.

Michael T. Heneka: Das kann man ganz einfach für sich umsetzen. Kein Alkohol, kein Nikotin ist auch, da wird man auch nicht dazu gezwungen. Ausreichend Bewegung ist, glaube ich, das Maß aller Dinge. Es gibt eine sehr schöne Arbeit von Livingston und Kollegen. Das ist die sogenannte Lancet-Kommission, die im Sommer des vergangenen Jahres veröffentlicht worden sind, die 14 Punkte identifiziert hat, die alle da

Nicola: Ganz einfach. Ja, genau.

Michael T. Heneka: das Risiko senken. Und wenn man die kumulativ berücksichtigen würde, könnten wir in den nächsten drei Dekaden die Hälfte der Patienten sozusagen vermeiden oder verhindern, einfach durch präventive Maßnahmen. Also die genaue Zahl sind 47 Prozent, die errechnet wurde. Aber das ist ja nahe der Hälfte und das würde unser Gesundheitssystem und auch unsere Kassen und uns als dann ja auch, sag ich mal,

Nicola: Bye.

Michael T. Heneka: Hilfe- und Pflegeleistende deutlich entlasten.

Nicola: Wir haben viel in der eigenen Hand, also müssen gar nicht auf noch mehr Studien warten, entnehme ich Ihrer Aussage. Die Ernährung, ist ja diese Planetary Diet, auf die Sie sich auch beziehen von der Lancet Komission. Neben der Ernährung, es sind so Dinge wie auch, nochmal kurz auf das Feinstaubergebnis bei Ihnen zurück, also zum Beispiel wer gern grillt. Feuerschalen. Grillen Sie noch gerne oder machen Sie das noch mit?

Michael T. Heneka: Man muss sich ja auch an einigen Dingen erfreuen können. Ich grille im Augenblick nicht, das hat aber eher technische Gründe, aber ich bin dem Grillen durchaus nicht abgeneigt. Es kommt dann auch drauf an, wie sie das grillen und ob sie schmoren oder da gibt es bestimmt berufenere Experten als mich.

Nicola: Auf Rollen! Das war's für heute.

Michael T. Heneka: Ich glaube, dass es genügend Faktoren gibt, die wir tatsächlich selbst adressieren können. Ich möchte vielleicht auch noch mal auf die Bewegung zurückkommen. Ich weiß nicht, ob wir jetzt keine weiteren Studien mehr durchführen müssen, weil wir alle haben ja bestimmte genetische Hintergründe. Und ich weiß nicht, ob jeder der identifizierten Maßnahmen mit jedem der Hintergründe zusammenpasst. Wir wissen zum Beispiel,

Nicola: Mhm.

Michael T. Heneka: dass Menschen, die sich ausreichend und im mittleren Lebensabschnitt mehr als vier Stunden pro Woche bewegen, durchaus ein deutlich reduziertes Risiko haben. Frage ist... Nein, nein, Ausdauersport. Also schon Ausdauersport, Laufen, Schwimmen, Fahrradfahren, irgendetwas, wo sie sich über 60 Minuten sozusagen dauerhaft bewegen, den Körper sozusagen auch einen Trainingseffekt zu erzeugen.

Nicola: Also normal Bewegung auch, also würde spaziert gehen. In den Ton, ja.

Michael T. Heneka: Genau. Und auch wenn da, sag ich noch mal, die molekularen Mechanismen nicht gut verstanden sind, da geht es wahrscheinlich um Myokine, also Faktoren, die durchaus wie Nervenwachsungsfaktoren im Gehirn funktionieren, aber aus dem Muskel ausgeschüttet werden. Das könnte ein Anteil der Mechanismen sein. Da brauchen wir einfach noch ausreichend Studien dazu. Und die Frage ist, gilt es für alle? Gilt es für jeden genetischen Hintergrund oder

Nicola: Nein.

Michael T. Heneka: Gibt es Leute, die wir zum Laufen schicken, die sozusagen 8 Stunden oder 10 Stunden laufen können, aber kein Benefit haben? Oder gibt es Leute, die besonders von einer mediterranen Diät profitieren? Oder da müssen wir einfach noch mehr darüber lernen. Das wird die Zukunft zeigen.

Nicola: Das heißt, diese personalisierte auch Gesundheitsvorsorge neben den generellen Themen, das ist schon etwas, worauf sie auch in Zukunft setzen, also dass man über Blutbilder, DNA-Analysen, Genom-Analysen, dass ich dem besser nähern kann, was den einzelnen Menschen betrifft.

Michael T. Heneka: Da müssen wir ehrlich mit uns selber sein und sagen, jeder von uns hat einen anderen genetischen Hintergrund und trägt unterschiedliche Risiken und Risikoprofile mit sich. Und dann müssen wir uns überlegen, können wir uns das leisten, das für jeden tatsächlich auch zu identifizieren und anzubieten und aufzuarbeiten. Wir sprechen dabei immer noch über sehr teure Untersuchungen und haben wir schon das Wissen, dann daraus auch die wichtigen Schlüsse zu ziehen. Das ist Bestandteil der Forschung und da, glaube ich, muss man den Leuten, die solche Untersuchungen führen, auch noch ein bisschen Zeit geben. Es ist schwierig. wissen zum Beispiel, die Frage ist ja, dann investiert man eine Menge Geld.

Nicola: anzubieten.

Michael T. Heneka: Und die Frage ist, sind wir dann sicher, dass die Leute, die wir mit dieser Information versorgen, dass die dann auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen? Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir wissen ja, dass Rauchen tatsächlich den Körper auf vielfältige Weise schädigt, aber ganz sicherlich nicht nur für Lungenkarzinome, sondern auch für andere Karzinome im Körper ein fördernder Faktor ist. Und ich sehe trotzdem immer wieder in Wellen

Nicola: Ja, da bin ich.

Michael T. Heneka: ⁓ den Genuss von Nikotin und natürlich den vielen hundert anderen Faktoren, die in so einer Zigarette sind, nicht komplett verschwinden. Frage ist, was machen Sie dann, wenn Sie so eine individualisierte, personalisierte Medizin anbieten? Wollen Sie dann immer noch dem Individuum überlassen, sich voll und ganz den eigenen Süchten hinzugeben? Also ich glaube, das ist eine kritische Diskussion, die wir

Nicola: Ja. Ja. Ja.

Michael T. Heneka: gesellschaftlich führen müssen, für die ich keine Antwort, keinen Ratschlag habe. Ich glaube, das muss jeder Einzelne dann für sich entscheiden. Aber es ist natürlich für das Kollektiv und für die Solidargemeinschaft eine Frage, weil wir erhebliche Mittel dafür aufwenden.

Nicola: Ich bisschen Mhm. Mit Blick auf die Uhr noch zwei kurze Fragen. Die eine Frage noch mal zum Feinstaub. Wenn da Feinstaub im Körper ist, kriege ich den auch wieder raus? Also kann ich da etwas tun? Essen, trinken, machen?

Michael T. Heneka: Also ich glaube, wenn Sie Ihr Immunsystem fit halten, dann wäre meine Hoffnung, dass es eine residente Immunzelle die sozusagen unsere Organe, es gibt in jedem Organ residente Immunzellen. In der Lunge sind das die sogenannten alveolaren Makrophagen, die unsere erste Verteidigungslinie sind gegen alles, von außen in unsere Lunge kommt. wenn sie ihr Immunsystem nicht belasten. Und da reden wir tatsächlich von Alkohol, Nikotin, wenig Bewegung, Fettleibigkeit ist ein wichtiger Faktor. Wenn sie ihr Immunsystem entlasten und fit halten, dann wird ihr Immunsystem sie auch entsprechend verteidigen. Und das ist immer noch das Beste, wir für uns tun können.

Nicola: Mh Also irgendwas in Giften, in Schlacken hat mit dem Thema Feinstaub nichts zu tun.

Michael T. Heneka: gibt es zumindest keine belastbaren Daten dafür und wir reden ja über Dinge, die jetzt nicht im Mystischen verbleiben, sondern wo es klar belegbare Daten gibt und das kann man sich alles ableiten oder vorstellen, aber solange es da keine harten Daten dafür gibt, dann muss man uns eben an das halten, wofür wir Informationen haben.

Nicola: Das das. Vielen Mit all Ihrem Wissen, das Sie haben aus Ihrer langjährigen Arbeit und Forschung, was würden Sie uns als, wenn wir eine Maßnahme mitnehmen sollten, was wäre aus Ihrer Sicht die Wichtigste?

Michael T. Heneka: Laufen, vier Stunden pro Woche.

Nicola: Laufen vier Stunden, also nicht nur spazieren gehen, sondern ein bisschen mehr.

Michael T. Heneka: Das hängt natürlich von den eigenen körperlichen Möglichkeiten ab und über welches Altersspektrum wir sprechen. Aber Laufen ist einer der wenigen Faktoren, die von der Mitte des Lebens oder von wahrscheinlich sogar früher bis ins hohe Alter und noch bei Demenzpatienten wirksam ist. Also es gibt gute Studien, die zeigen, dass das entlang der gesamten Trajektorien positiven Einfluss hat. Das wissen wir von anderen Faktoren nicht. Und körperliche Bewegung

Nicola: Mhm.

Michael T. Heneka: scheint, völlig unabhängig von allen Herz-Kreislauf-Faktoren, Gehirn was Gutes zu tun. Und ist ein einfacher, fast Kosten neutraler Faktor. Und Sie haben 168 Stunden pro Woche. Ich sag mir immer, diejenigen von uns, die vier Stunden nicht dafür frei bekommen, die müssen dann vielleicht auch den anderen Weg gehen. Gerne.

Nicola: Ja. Absolut. Ja, stimmt. Herzlichen Dank. Keine Ausreden. Laufen ist die beste Vorsorge, zumindest auch was die Gehirn- oder die kognitiven Fähigkeiten auch im hohen Alter betrifft. Herzlichen Dank für Ihre Zeit, Prof. Dr. Heneka und für Ihre Einsichten, die Sie uns aus der Wissenschaft gut verständlich und mit guten Tipps gegeben haben.

Michael T. Heneka: Gerne. Alles Gute. Danke schön. Tschüss.

Nicola: Danke Ihnen.

Nicola: Stunden laufen pro Woche gegen Demenz. Also da war ich jetzt echt erstaunt, dass er die Bewegung eigentlich vor die Ernährung setzt, nachdem er ja doch sehr ausführlich darüber gesprochen hat. Ich habe mir da jetzt echt Gedanken gemacht, weil ich dachte, klar, also über die Planet Health Diet haben wir hier ja auch schon gesprochen. Das war glaube ich in Folge 7. Da hatte ich mit einer Expertin versucht Alternativen aufzuzeigen, wie wir weniger Fleisch essen, mehr pflanzenbasiert essen, mehr Hülsenfrüchte, mehr Samen, mehr Nüsse und eben das Fleisch reduzieren können oder eben mit pflanzenbasierten Alternativen uns schmackhaft machen können. Und auch dieses Thema mediterrane Küche hatten wir jetzt schon öfters hier in dieser Podcastreihe. Und auch die Oliven-Expertin möchte ich euch bei der Gelegenheit nochmal ans Herz legen in Folge 4. Da gibt sie uns nämlich mit an die Hand, wie wir gutes Olivenöl unterscheiden können vom schlechten, was ja bei den heutigen Preisen für Olivenöl, finde ich, eine ganz wichtige Komponente ist. Und auch sie meinte ja schon, dass zwei Esslöffel Oliven am Tag eigentlich für unsere Gesundheit auf die Dauer, auf unsere Lebensspanne betrachtet, wesentlichen Mehrwert bringen. Also. Insofern hätte ich jetzt erwartet, dass Professor Heneka irgendwas zum Thema Essen bringt. Aber wahrscheinlich, denke ich, weiß er, wie schwierig es ist, unser Essverhalten zu ändern. klar, Fleisch ist ein ganz sensibles Thema. Das wird zum Glück so ein bisschen von der Industrie Seite und von Start-ups erleichtert, indem einfach so viele Alternativen jetzt auf den Markt kommen. Aber seine Habits, seine Gewohnheiten zu ändern, wie ich frühstücke, wie ich zwischendurch snacke, was ich mir abends so noch gönne. Also ich glaube, da hat er wahrscheinlich recht, das fällt uns total schwer. Dagegen ist vielleicht dieses Thema Bewegung viel schneller in unserem Alltag auch umzusetzen. Und bei meinen ganzen Überlegungen dabei ist mir noch eine Studie dann über den Weg gelaufen. Die möchte ich euch auch nicht vorenthalten. Da geht es nämlich auch um das Demenzrisiko. Forscher haben errechnet anhand von 14 Risikofaktoren, wie in Zukunft jeder zweite Demenzfall, also lasst euch das mal auf der Zunge zergehen, jeder zweite Demenzfall vermieden werden könnte. Und dass gerade unsere Altersklasse zwischen 40 und 60 der relevante Zeitraum ist, dass wir da noch Dinge ändern können. Also wir müssen es nicht gottgegeben nehmen. Natürlich kann es auch sein, dass man es in den Genen eher veranlagt hat, aber das ist eben nicht die Mehrheit. Also die Mehrheit sind diejenigen, die eben an ihren täglichen Gewohnheiten so ein bisschen arbeiten sollten. 14 Risikofaktoren geben sie uns an die Hand. Also wir hatten es jetzt schon mit Professor Hinnick. Das ist der Bewegungsmangel, also mehr Bewegung und daraus resultierend auch meistens das Übergewicht, was wir haben. Wir hatten es ja jetzt auch schon, das Thema Depression, Einsamkeit, Mangel an sozialen Kontakten, das ist ja das, was Einsamkeit ausmacht. Leider ist es immer noch so, dass Menschen mit höherer Bildung sich tendenziell besser ernähren als Menschen mit geringerer Bildung. Rauchen, Alkohol, ich glaube dazu muss ich jetzt nichts mehr sagen. Schwerhörigkeit und Sehschwäche, ja finde ich auch total wichtiges Thema, weil dir ja die Teilhabe dann nicht mehr möglich ist. Du hörst nicht mehr alles, du siehst nicht mehr alles, du kannst nicht mehr alles lesen, du kannst nicht mehr alles hören, sei es in so tollen Podcasts wie diesem hier oder in anderen Sendungen. Das sind zwei Faktoren. Dann das, was man ja regelmäßig untersuchen lassen sollte bei seinem Hausarzt. Diabetes Marker, Blutdruck und eben auch den Cholesterinspiegel mit diesen zwei Markern. Luftverschmutzung, genau das Thema Feinstaub ist ein relevantes Thema von den 14. Und ja, auch das kann man nachvollziehen, Kopfverletzungen. Ja klar, also ich meine, das ist eine physische Delle, die man da bekommt. glaube, da kann jeder Vorkehrungen treffen. Ich auf dem Fahrrad mit einem Helm. Wenn ich ehrlich bin, mache ich es auch nicht immer. Leute, die gern boxen, wissen, wie es sich anfühlt, wenn man dauernd was auf die Birne bekommt. Also das sind die 14 Risikofaktoren, die in dieser Studie untersucht wurden und wo man an jeden einzelnen sich vielleicht mal kann und überlegen, in weit betrifft mich das oder was kann ich dagegen tun, wenn ich denke, dass es bei mir selbst schon Thema ist.

Nicola: Jetzt möchte ich aber mit euch gemeinsam überlegen, wie ist so ein How-To, also eine Anleitung, möglich zu diesen 4-Stunden-Bewegungen in der Woche gegen Demenz, beziehungsweise um das Demenzrisiko bestenfalls zu senken. 4 Stunden, Professor Heneka hat es ja noch betont, von 168 Wochenstunden müssten doch möglich sein. Und ja. Irgendwie dachte ich mir, hat er auch recht. Also habe ich mal angefangen zu überlegen. Warum überlege ich darüber? Ich will länger selbstbestimmt mit klarer Birne möglichst zu Hause mein Leben genießen können. Und ich finde, das ist doch eine riesen Karotte, die man sich so vorne hinhängt. 168 Stunden in der Woche bedeuten, selbst wenn ich total eng getaktet bin. Lasst uns mal gemeinsam überlegen. morgens aufstehen. Die meisten gehen dann zur Arbeit, sind manchmal auch zu Hause. Die, die zur Arbeit gehen, könnten vielleicht mal überlegen, nicht das Auto zu nehmen, vielleicht gar nicht den Bus zu nehmen, sondern zumindest ein relevantes Stück zügig zu gehen, zu laufen. Also, man muss ja jetzt nicht... und dauernd den Marathon vor Augen haben. Aber man könnte ja auf dem Weg hin und auf dem Weg zurück. Das wären so, ich sag jetzt mal, Fahrtwege, die man ⁓ zeitlich schon einkalkuliert hat. Wenn man da nur ein bisschen mehr braucht, weil man sagt, ich bin nicht so schnell wie ein Auto natürlich oder wie der Bus, aber ich kann einen Teil davon laufen, dann finde ich, kann man an fünf Werktagen schon eine Menge von diesen vier Stunden, die man laufen sollte, sich bewegen sollte, ja ablaufen. Oder für diejenigen, einkaufen gehen. Nicht hinfahren mit dem Auto. Zumindest hinlaufen. Da hast du ja noch keine schweren Taschen. Also auch das lässt sich einrichten. Ich zum Beispiel laufe regelmäßig zu meinem Friseur. Da muss ich 40 Minuten hinlaufen und wieder 40 Minuten zurücklaufen. Das mache ich jetzt nicht täglich, klar. Aber es sind immerhin schon mal 2x40 Minuten, die ich so in meinem Monatsrhythmus auch einplanen könnte. Ja, dann bist du beim Einkaufen tagsüber. Ja, vielleicht jemand zu seinem Hobby fahren. Irgendwelche Termine, die du hast, von denen du ansonsten gewohnt bist, da auf letzte Minute dich noch ins Auto zu setzen. Da vielleicht versuchen, bisschen überlegter zu planen, die Strecke dann einfach straff marschieren zu können. Selbst ins Fitnessstudio ist ein Hinauflaufen ja schon so eine Art Aufwärmentraining. Also auch da könntest du ganz einfach, ja, bestehende Lebenszeit, die du schon verplant hast, nutzen, vielleicht ein bisschen ausweiten, aber auf diese vier Stunden zu kommen, die uns schon mit dem Demenzrisiko eine Menge bringen würden. Also ich versuch es tatsächlich, deswegen habe ich mich über diesen Tipp gefreut. schon eine ganze Weile mehr zu laufen, gerade in der Stadt. Also ich radle sehr gerne, aber ich merke auch, dass so eine Abwechslung zwischen Fahrrad und Laufen mir echt gut tut. Und ich bin so eine straffe Läuferin. Also insofern hoffe ich, dass dieses Laufen bei Professor Heneka auch schon zählt. Ich finde auch, man kann sich so Termine eben einstellen oder diejenigen, die sagen, ich höre gern auch mal Podcasts oder andere Sachen. dass sie dann die Podcastzeit nicht auf der Couch vorbringen, sondern draußen einen Spaziergang machen. Auch ein Tipp in deinem Tagesablauf, abends vielleicht noch eine Runde draußen zu gehen. Alleine oder mit jemandem aus deiner Familie zu zweit ist übrigens auch gut für einen Schlaf. Also bring dich runter, also nicht ins Display gucken, nicht in den Fernsehbildschirm klotzen, sondern schön draußen. Runde noch marschieren gehen. Oder? Also, wäre gar nicht so schwierig. Und für all diejenigen, sagen, Mensch, also ich hab so ein bisschen an der Hüfte oder ich weiß gar nicht mit meinen Gelenken oder mit meinem Blutdruck, ja, also gern auch zum Arzt erst gehen. Nee, ich würde sagen parallel. Also lauf heute los und geh morgen oder übermorgen zum Arzt und lass dir da rückversichern, dass das für dich kein Problem ist. Weil wichtig ist ja jeder so in seinem Tempo. Und die, die schon joggen und regelmäßig, sag ich mal, walken und laufen, die können ja schon abziehen, was sie da wöchentlich schon für eine Zeit verbringen und den Rest eben an ihren Fahrtwegen im normalen Alltag nochmal einbeziehen. Das Schöne ist ja, wir ersparen den Planeten auch so total viel. Also, kein Auto fahren, du sparst Benzin. Wir ersparen uns alle mehr CO2, mehr Feinstaub. Also zwei Fliegen mit einer Klappe sagt man doch so schön. Auch diesen Aspekt finde ich daran sehr, sehr charmant. Da muss man gar nicht so ein Grüner sein, zu sagen, klar, das wäre für uns alle sogar noch besser, außer für mich selbst. Und ich finde, apropos zwei Fliegen mit einer Klappe. Dieses Laufen ist ja jetzt auf unseren Kopf bezogen, Demenz vermeiden oder hinauszögern. Aber das Laufen tut ja genauso deinem Herz-Kreislauf-System gut. Also wenn du zum Kardiologen gehst, würde der sagen, ja, Nicola, fang lieber heute an, denn morgen, weil das tut auch richtig deinem Herz und deinem Kreislauf gut. Es tut meinen, ja, vielleicht ab und zu depressiven Anfällen gut. Also die ganze Laune steigt ja auch dabei. Und Tja, und wenn wir es nicht alleine machen, haben wir sogar noch ein Thema damit abgehandelt, vielleicht einsame Momente zu überbrücken. Also, wenn du niemanden hast zum Laufen. Es gibt inzwischen, ich lese es immer wieder, so viele Lauftreffs. Ich habe jetzt gelesen, auch junge Menschen treffen sich jetzt immer öfters zum Laufen, weil sie eben dieses Gruppenchatten nur über digital so langsam satt haben und eigentlich wieder den 1 zu 1 Kontakt suchen. Und wenn ich es mir recht überlege, ja, vor ein paar Jahren, ich bin ehrlich, schaffe ich auch nicht mehr, vor ein Jahren hatte ich eine Nachbarin, die auch eine Freundin von mir war und wir haben es, nee, haben es sogar zwei Jahre lang geschafft, morgens 6 Uhr gemeinsam joggen zu gehen am Rhein. Das hätte ich allein, hätte ich das, gut, ich hätte es mir natürlich vorgenommen, ich nehme es mir heute noch vor, aber ich hätte es nie alleine hinbekommen. Die ist leider weggezogen und seitdem, ich bin ganz ehrlich, das alleine joggen und dann früh morgens, wobei ich da am liebsten laufe, das fällt mir echt schwer. Im Winter sowieso, wenn es so dunkel und kalt ist und selbst im Sommer denke ich dann, ich drehe mich nochmal ⁓ Also man muss sich doch verabreden, um es zu machen. Da haben natürlich auch Hundebesitzer einen Riesenvorteil. Auch die können schon mal, zumindest die Zeit, die sie beim Gassigehen so ein bisschen flotter laufen. die Zeit bei den vier Stunden anrechnen. Ich kann leider keinen Hund haben, aber dieses Dog Sharing, was ich ja auch in einer der letzten Podcastfolgen erwähnt hatte, das funktioniert für mich zum Beispiel. Also ich habe einen Tag in der Woche, wo ich einen Hund hüten darf von Freunden. Das ist großer Hund, braucht also auch viel Auslauf und da reserviere ich mir den Nachmittag zwei, drei Stunden und laufe mit dem wirklich los. In der Stadt, es ist ja egal, wo ich laufe. Wenn es geht, gehe ich auch raus in die Natur, aber oft auch in der Stadt und ja, auch da muss der Kerl, auch wenn er schon älterer Herr ist, muss mit mir ran und ich würde sagen, da könnte ich schon so mindestens anderthalb Stunden von den vier Stunden reinrechnen. Also, ich glaube, jeder Vielleicht hast du schon selbst jetzt mitgedacht, was bei dir alles so über die Woche gerechnet anfällt. Ich glaube, jeden Schritt, den wir ab heute mehr machen, ist besser für uns, für unsere Zukunft, für unseren Kopf, für unseren Körper, aber auch für unsere Seele. Und es lohnt sich. Ja, und wenn du so einen inneren Schweinehund hast, wie ich auch oft, ja, also. heißt ja immer, man soll sich die Sachen schon zurechtlegen, gerade wenn man morgens raus will. Ich glaube, das werde ich jetzt auch nochmal probieren. wie gesagt, sich mit anderen verabreden hat schon eine höhere Verbindlichkeit. Ich glaube, das ist so gegen den inneren Schweinehund, gerade für den Start das Beste. Und auch hier würde ich sagen, wenn du mal eine Woche es einfach nicht hinbekommst. über den Monat gerechnet, musst du sagen, ja, aber dafür hast du vielleicht die restlichen drei Wochen geschafft. Und wie gesagt, jeder Schritt mehr führt uns zu einem besseren, schöneren, selbstbestimmteren Älterwerden. Viele neue gute Argumente habe ich zumindest von den zwei heutigen Experten für mich persönlich mitgenommen. Ich freue mich auch schon wieder auf die nächste Folge. Es geht nämlich so spannend natürlich weiter. Und ja, wie immer, wenn ihr Anregungen habt, Kommentare, Ideen, welche Themen oder Experten ich auch noch aufgreifen könnte, dann sehr gerne über die üblichen Kanäle oder per E-Mail. Und ja. Ansonsten freue ich mich aufs nächste Mal und sage tschüss, eure Nicola.